Оригинал Исаак Чотинер (интервьюер), Омер Бартов, New Yorker
На прошлой неделе газета «Таймс» опубликовала статью историка Омера Бартова, в которой поднимается вопрос о том, являются ли военные действия Израиля в секторе Газа геноцидом. «Я считаю, что нет никаких доказательств того, что сейчас в Газе происходит геноцид, хотя вполне вероятно, что происходят военные преступления и даже преступления против человечности», — написал Бартов. «Это означает две важные вещи: во-первых, нам нужно определить, что мы видим, и, во-вторых, у нас есть шанс стабилизировать ситуацию, прежде чем она станет хуже». (По данным Министерства здравоохранения Газы, было убито более одиннадцати тысяч палестинцев. Представитель Госдепартамента заявил перед Конгрессом, что «весьма вероятно», что эта цифра даже выше, чем сообщается).
Бартов, родившийся в Израиле и в настоящее время преподающий в Брауновском университете, является одним из ведущих исследователей Холокоста, а также политики Германии во времена Третьего рейха. В многочисленных книгах и эссе он пытался объяснить, как нацистская идеология проявлялась во всем гитлеровском режиме, особенно в его вооруженных силах. Бартов закончил свою последнюю статью словами: «Еще есть время помешать Израилю допустить, чтобы его действия превратились в геноцид, мы не можем больше ждать». Недавно я разговаривал по телефону с Бартовым. В ходе нашей беседы мы обсудили, как точно определить геноцид, как важно установить намерения при навешивании ярлыка геноцида и почему сосредоточение внимания на терминологии может быть важным для предотвращения массовых злодеяний.
— Что отличает геноцид от преступлений против человечности или этнических чисток?
В международном праве существует четкое разграничение. Военные преступления были определены в 1949 году в Женевских конвенциях и дополнительных протоколах. Это серьезные нарушения законов и обычаев войны и международных вооруженных конфликтов, и они могут быть совершены как против комбатантов, так и против гражданского населения. Одним из аспектов таких преступлений является использование непропорциональной силы: степень вреда, причиненного гражданскому населению, должна быть пропорциональна вашим военным целям. Это могли быть и другие вещи, например жестокое обращение с военнопленными.
Преступления против человечности не определены резолюцией ООН, но они определены Римским статутом, который сейчас является основой деятельности Международного уголовного суда. Речь идет об истреблении или других преступлениях против гражданского населения, и это не обязательно должно происходить во время войны, тогда как военные преступления, очевидно, должны происходить в контексте войны.
Геноцид — это немного странное явление, поскольку Конвенция о геноциде 1948 года [Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него] определяет геноцид как «намерение уничтожить, полностью или частично, национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую». И это «как таковую» имеет значение, потому что это означает, что геноцид на самом деле является попыткой уничтожить группу, а не отдельных лиц в этой группе. Этого можно добиться, убивая членов группы. Этого также можно достичь другими способами, например, морить их голодом или отбирать у них детей, или делать что-то еще, что приведет к исчезновению группы, а не к убийству ее отдельных лиц.
— Да, я собирался спросить о слове «уничтожить» и о том, ясно ли, что оно означает «убить».
Нет, это не так. Теперь, как правило, не только в народном воображении, но и в законодательстве, часто ассоциация связана с убийством. Когда Рафаэль Лемкин придумал этот термин — он был польским еврейским юристом, приехавшим в Соединенные Штаты во время Холокоста, — он говорил конкретно о культурном геноциде, то есть, когда вы на самом деле просто уничтожаете группу как группу. Допустим, вокруг могут быть евреи, но они уже не знают, что они евреи, или вы заберете у них всех детей, и, следовательно, продолжения этой группы не будет. Это не обязательно означает убийство. В Австралии или Канаде, где было изъято детей из числа коренных народов, это было определено как геноцид.
— Текущий пример, который люди часто используют, — это то, что происходит с уйгурским населением в Китае, хотя, насколько нам известно, кампаний массовых убийств не проводится.
Да, уничтожают их культуру.
— Используется ли термин «этническая чистка» больше для обозначения изгнания людей с определенной территории?
Да, так что разница между геноцидом и этнической чисткой примерно в том, что при этнической чистке вы хотите переселить людей с территории, которую хотите, и тогда они смогут идти куда захотят. При геноциде вы нацелены на группу, неважно, где она находится. Но следует сказать, что этническая чистка на самом деле не имеет четкого определения в международном праве и подпадает под различные другие категории преступлений против человечности. Нет никакой конвенции об этнических чистках. И последнее, что очень важно, это то, что этнические чистки обычно или часто предшествовали геноциду. Это действительно произошло во время геноцида гереро, начавшегося в 1904 году, и геноцида армян, начавшегося в 1915 году. Холокост, возможно, начался как этническая чистка, как изгнание евреев с территорий, контролируемых Германией, а затем, когда некуда было переселяться. Немцы сказали: «Ну, мы могли бы их убить». Значит, между ними есть связь.
— Гереро были людьми на территории современной Намибии, и вы имеете в виду поведение немцев по отношению к ним, верно?
Верно. Немецкая армия отправляется туда для подавления восстания. Немецкий генерал издает приказ об уничтожении. Это первый современный приказ об уничтожении. Но по сути он им говорит, что им следует отправиться в пустыню Калахари, и очевидно, что они, скорее всего, там погибнут, особенно потому, что немцы отрезали их от всех водопоев. Таким образом, геноцид осуществляется путем изгнания их со своей территории в пустыню. Именно это изначально делают с армянами османские власти. Они просто отправляют их в пустыню, через засушливые районы на территории нынешней восточной Турции и северной Сирии, где многие люди умирают, не будучи убитыми напрямую. Это частичное совпадение между некоторыми геноцидами и этническими чистками.
— Допустим, в стране произошел террористический акт, и страна начинает бомбить территорию, откуда произошел теракт и где он был запланирован, и в процессе этого начинает убивать большое количество мирных жителей. На что вы будете обращать внимание, чтобы определить, имели ли место преступления против человечности или, точнее, геноцид?
Первое и самое главное: определение геноцида начинается со слов «намерение уничтожить». Вам необходимо определить намерение: если эта армия отправится бомбить ту область, откуда пришли террористы, ее намерение должно состоять в том, чтобы уничтожить группу, которая напала на них в ходе террористического акта, и там было бы написано: «Вся эта группа должна быть уничтожена, потому что они все кровавые террористы», — это намерение, которое затем можно добавить к самим действиям, чтобы произвести то, что может быть геноцидом.
А если они придут и скажут: «Хорошо, эти террористы пришли из определенной группы, они находятся в определенном городе, у них есть определенные лагеря, и мы собираемся бомбить эту организацию, и в ходе этого мы можем также убить много мирных жителей, но мы заинтересованы в убийстве именно этих террористов», тогда это может быть военными преступлениями или даже преступлениями против человечности, но это может и не быть геноцидом.
- В своей статье вы пишете: «Меня больше всего беспокоит при наблюдениях за разворачивающейся войной между Израилем и сектором Газа, то, что существует намерение геноцида, которое может легко перерасти в геноцидные действия. 7 октября премьер-министр Биньямин Нетаньяху заявил, что жители Газы заплатят »огромную цену» за действия Хамаса и что Армия обороны Израиля (ЦАХАЛ) превратит части густонаселенных городских центров Газы »в руины». 28 октября он добавил , цитируя Второзаконие: «Вы должны помнить, что сделал с вами Амалик». Как известно многим израильтянам, в отместку за нападение Амалика Библия призывает «убивать одинаково мужчин и женщин, младенцев и грудных детей».
Можете ли вы подробнее рассказать об этом акценте на том, что говорят лидеры?
Огромное количество подобных высказываний исходит от Нетаньяху, который обычно более осторожен в своих словах. Президент государства Израиль также заявил, что ответственность несет не только ХАМАС, но и весь народ Газы. Министр обороны говорил о «человеческих животных» — и не всегда ясно, имеет ли он в виду ХАМАС или жителей Газы. Это тот язык, который использовался в нескольких геноцидах, когда вы постоянно дегуманизируете группу. Хуту поступали так с тутси, нацисты, очевидно, поступали так с евреями и так далее. А совсем недавно Ави Дихтер, министр «Ликуда», заявил: «Сейчас мы разворачиваем в Газе Накбу». Это отсылка к Накбе 1948 года — изгнанию палестинцев. Это явная цель этнической чистки.
Когда вы видите, что люди — политики, генералы и т. д. — постоянно заняты таким пустословием, это заставляет вас беспокоиться. В первую очередь это доходит до солдат. Это подстрекает людей ко все большему и большему насилию. Это дегуманизирует население, с которым они борются, и это происходит в ситуации, когда вы нападаете на организацию, которая глубоко укоренилась в очень густонаселенных районах с многочисленными гражданскими лицами. Все это, очевидно, заставляет вас беспокоиться, что это может стать чем-то более систематическим.
— Должно ли разрушение быть связано с идентичностью группы? Представьте лидера, который очень разгневан террористической атакой и просто хочет отомстить и убить много людей, и его не волнует, кто окажется на земле в городе, который он бомбит, по сравнению с тем, кто хочет убивать людей, потому что они являются членами группы.
Точно. В этом и состоит различие. И можно привести пример. Скажем, после Второй мировой войны у нас был Нюрнбергский трибунал, да? Это было, помимо прочего, правосудие победителя. Никто не был привлечен к ответственности за ковровые бомбардировки немецких и японских городов, в которых погибли сотни тысяч мирных жителей. Какова была стратегия американцев и британцев при бомбардировке городов Германии или Америки при бомбардировке зажигательными, а затем ядерными бомбардировками японских городов? Целью было не уничтожить немецкий народ как таковой или японский народ как таковой. Целью было выиграть войну, и они делали это всеми возможными способами, и делали это очень жестоко, и впоследствии вполне можно было бы счесть эти действия военными преступлениями. Но целью не был геноцид в том смысле, что они не были заинтересованы в уничтожении японского народа и культуры или немецкого народа. И действительно, сразу после войны они начали восстанавливать эти страны. Так что это различие. С этической точки зрения вы можете сказать: «Война ужасна, и люди не должны делать все это», но это юридические различия, и, на мой взгляд, они действительно имеют значение. Важно провести это различие.
Почему это важно?
Важно сказать, это убийство первой степени или убийство второй степени? Даже когда вы говорите о насилии, о подлых действиях, это помогает увидеть разницу. В данном случае, в частности, немцы убили много мирных жителей, а американцы убили много мирных жителей. Есть ли разница между ними? Я думаю, что важно провести это различие. Важно даже проводить различие между советскими убийствами большого количества людей и тем, что сделали немцы. [Ну, спасибо, конечно — прим. Е.Н.] В наши дни консерваторы всех мастей игнорируют это различие, когда появилась новая историография, говорящая: «Ну, они были такими же, как нацисты». Разница в том, что если бы немцы закончили войну победителями, они бы фактически поработили и убили миллионы, миллионы и миллионы людей. После того, как Советы очень жестоко выиграли войну против Германии, с множеством изнасилований и всего такого, в Восточной Германии установилась диктатура. Но они больше не убивали людей массово, поэтому они не занимались геноцидом. Это имеет значение даже с точки зрения морали, где обе вещи могут быть ужасными. [Так-то большинство гражданских потерь Германии и практически 100% гражданских потерь Японии — это именно убитые западными союзниками — прим. Е.Н.]
Вы сказали об убийствах первой и второй степени, но, возможно, можно провести аналогию с преступлениями на почве ненависти, которые вызывают особое отвращение, даже если утилитарные цели конкретного преступления на почве ненависти такие же, как и у обычного преступления.
Да.
Как вы относитесь к случаю, когда намерением может быть не уничтожение народа, а когда эти люди считаются менее человечными, чем вы, и вас не волнует, сколько из них умрет. Как мы думаем об этом в контексте геноцида?
Даже если ваше намерение не состоит в том, чтобы уничтожить группу как таковую, но функционально именно это вы и делаете, и большая часть вашей риторики направлена на обращение с этими людьми как с недочеловеками, тогда вы находитесь в своего рода серой зоне перед хорошо спланированным и продуманным геноцидом. Но это важное различие. Я не думаю, что политики в Израиле на самом деле думают о геноциде. Они используют этот язык и проводят политику, которая продвигает в этом направлении, но они не считают себя виновниками геноцида.
Часть того, что происходит на местах, заключается в том, что если вы вытесните большое количество людей из их домов, если вы затем втисните их на гораздо меньшую территорию, вы разрушите дома, из которых они пришли, если они не получат достаточно инфраструктуры, еды, воды, медицинской помощи, и они начинают массово умирать, возможно, вашей целью было выиграть военную кампанию и сделать это как можно безжалостнее и быстрее, зная, что ваши политические часы на исходе, но результат начинает выглядеть все более и более как геноцид.
Почему вам захотелось написать эту статью именно сейчас? Вы объяснили, почему вы считаете морально важным отличать геноцид от других вещей, но есть ли более практическая причина?
Да, послушайте, очевидная причина в том, что когда вы изучаете геноцид, вы всегда оглядываетесь назад и говорите: «Были все эти признаки того, что это произойдет, и почему никто ничего не предпринял ничего по этому поводу или, по крайней мере, не предупредил, что это вот-вот произойдет?» И обычно были люди, которые били в колокола. Вместо того, чтобы ждать, пока что-то произойдет, лучше предупредить.
Масштабы насилия совершенно иные, чем все, что происходило раньше в секторе Газа. Менталитет другой. Степень ярости разная. И как только вы начнете об этом говорить, это действительно может оказать влияние как на тех, кто может остановить это снаружи, особенно на американскую администрацию, так и на некоторых людей внутри, которые говорят: «Подождите, мы втягиваемся в то, чего не собирались делать».
Вы служили в ЦАХАЛе, верно?
Да, служил.
Где вы служили и когда?
Что ж, меня призвали в январе 1973 года, поэтому я участвовал в войне 73-го года, которую мне посчастливилось провести на иорданском фронте. К счастью, иорданцы не напали на нас в той войне. А потом меня перевели в так называемый сирийский анклав. Это произошло после войны, когда израильские войска находились в глубине Сирии. И вот я провел несколько недель на позициях типа Первой мировой войны, каждый день подвергаясь обстрелам и теряя людей вокруг себя.
Считаете ли вы, что служба изменила ваше отношение к Израилю?
Нет. Нет. На меня повлияли две вещи. Одним из них стало начало войны 1973 года. Когда я учился в средней школе, в начале семидесятых, и я учился в своего рода прогрессивной средней школе в Тель-Авиве, мы уже протестовали против оккупации, маршировали и говорили: «Оккупация развращает». В то время в Египте были сторонники мира, Анвар Садат. Моше Даян, бывший министр обороны, сказал знаменитую фразу: «Лучше Шарм-эль-Шейх без мира, чем мир без Шарм-эль-Шейха», имея в виду: «Лучше сохранить Синай». Нам не нужен мир. Мы достаточно сильны, потому что посмотрите, что мы с ними сделали в 67-м».
А потом случилась война. Три тысячи израильских солдат были убиты, десять тысяч ранены. Представители моего поколения по сей день страдают от такого рода посттравматического стрессового расстройства. И действительно, 7 октября, я думаю, разбудило это во многих из них. Они действительно были дважды потрясены тем, что произошло в 73-м.
Итак, первое, о чем я подумал, это та война. Многие из нас думали, что войны можно было избежать. Руководство страдало от того, что я называю эйфорией власти. И это именно то, что произошло сейчас. Война научила меня тому, что есть войны, которых можно избежать. Вы думаете, что сможете сохранить то, что у вас есть, потому что вы достаточно сильны, чтобы сохранить это, и в конце концов все это рушится вам на голову.
Во-вторых, я немного послужил солдатом-оккупантом. Я был командиром взвода и шел по улице, а за мной на солнце шла шеренга солдат. Люди прячутся за окнами, смотрят на вас и боятся вас. Вы их тоже немного боитесь, потому что не знаете, бросят ли они в вас гранату или что-то в этом роде. Вы чувствуете, что вам там нечего делать. Вы думаете: «Почему я здесь?» Я действительно отчетливо помню это ощущение. Несколько поколений молодых израильтян провели большую часть военной службы в качестве полицейских, охраняя оккупированное население. Что это делает с оккупированными и что это делает с оккупантами? Происходит взаимная дегуманизация, которая заканчивается такими ужасами, какие мы видели и видим до сих пор. Это медленный процесс, но это тот вид морального разложения, который, мне кажется, я начал ощущать уже в очень молодом возрасте.
Vkontakte
Twitter
Одноклассники
